歴史

ぶっちゃけ「織田信長」って過大評価よな

 

 
 

(出典 www.nippon.com)
 
 

 

1 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:22:11.64

豊臣秀吉←天下統一した
徳川家康←江戸幕府を作った

織田信長←ちょっと戦争が強いだけ

なんで他の二人と同格みたいな扱いなん?

2 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:22:22.26

確かに

3 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:22:29.74

ほんこれ

4 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:22:37.64

一理ある

5 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:22:41.93

戦い方ですかねぇ

6 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:22:47.21

正論

7 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:22:53.96

コレメンス

8 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:23:05.15

ガチでこれ

51 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:31:15.01

>>1-8まで自演するのはアフィ

9 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:23:07.38

日本史の有名人は天皇と公家の扱いによって評価上げ下げされるからしゃーない

10 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:23:13.92

信長は光秀と秀吉を配下にしてたんが大きいわ
この二人得てたら誰でも天下取れたと思うわ

47 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:30:40.71

>>10
その二人抜擢したの凄いやん

11 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:23:14.49

ぐうの音も出ない正論

12 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:24:04.48

将軍家やったし

13 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:24:16.29

あいつ戦争というより経済と徴兵改革ちゃうの?

14 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:24:17.49

秀吉の前座

15 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:24:33.98

桶狭間で9回逆転満塁今川サヨナラホームラン打ったからじゃね

16 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:24:50.18

ちょっと…?

17 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:24:54.66

戦争は強くないぞ

18 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:25:16.61

末尾aワイワイで草

19 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:25:34.77

でも一番かっこいいのはノッブよな

28 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:28:12.70

>>19
結局秀吉も家康も主人公格って感じしないんよな

44 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:30:16.36

>>28
秀吉はするやろ 
庶民から始まって行く先々で有能拾って最後は天下統一やで

45 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:30:17.56

>>28
主人公力1番高いの秀吉やろ普通に
農民から天下人やぞ

52 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:31:20.83

>>45
せやからはよ太閤立志伝の続編出してクレメンス

20 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:26:01.88

天下統一の流れを最初に作ったからでしょ

21 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:26:03.94

経済政策ちゃうの?

26 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:27:37.91

>>21
やってたことは父信秀と道三の路線踏襲やな
信長がオリジナルで始めたことではない
常備軍作ったくらいかな

22 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:26:26.83

光秀と秀吉おらんかったら、せいぜい美濃、伊勢あたりが最大版図やったろうな信長は
まぁ、義秋が転がり込む前はそんなに天下への野心もあったかは疑問やけど

25 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:27:21.33

>>22
天下意識しだしたのは義昭に裏切られてからちゃうか?

68 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:34:08.18

>>25
義秋とうまくやってるうちは、信長はかつての管領家みたいな立場に取ってかわるつもりだったかもな
それが義秋が包囲網とか作るから積極的な安全保障策として拡大路線を始めた感じやな
信忠を先入りさせるか後入りさせるかしときゃ本能寺は防げたのにな

家康はこれの反省から秀忠と一緒に行動することはなかったからな

23 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:26:47.52

ノブは大軍で寡兵に勝つのに特化した国づくりしたんやろ

24 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:26:48.74

南蛮文化取り入れたからでしょ。

27 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:28:12.58


(出典 i.imgur.com)

29 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:28:30.45

でもエッチ大好きだから

30 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:28:33.24

三好が先に天下統一したのはなんでいつもスルーされるんやろ
というか戦国史観が信長から始まってる人が多いんね

41 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:29:44.68

>>30
してないからだろ。京周辺を抑えただけだし

46 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:30:26.75

>>30
ドロドロやからなぁ 大河ドラマ始まればワンチャン

96 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:38:16.42

>>30
統一しそこねて足利幕府内の権力争いで止まっとるやん
最後はムッスコに先立たれてお家騒動とかひどい末路やし

31 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:28:36.62

織田信長の楽市楽座も兵農分離も戦前の通説が近年の歴史研究で否定されとるんやで

ちょっと専門的な内容。「楽市楽座」は、信長が始めたわけでもなく、習ったような内容でもなく、自由経済の先駆けのように捉えるのは、後の世の偏った見方のようだ。敵国の近くなど戦略上重要な場所に人を集めるために、安心して商売ができるよう保護したのが「楽市」で、「楽座」の事例は少なく、内容も「座」を廃することではなく、座からの徴収金を減らして商人にとって楽になるという意味であった。教科書で習った「楽座」=「破座」は秀吉の時代の話であるようだ。歴史の教科書はどんどん変わっていくので、世代間の常識に隔絶が生じるなあ。

刺激的な一冊。「楽市楽座=信長」というイメージを廃し、織豊系以外の大名の「楽市」も考察する。大名ごとに様々な目的で出され、恣意的に運用される「楽市」は「自由な商取引」という言葉だけでは説明がつかず、また商人側も「諸役免除」に拘り、それが「楽市」に伴うものかどうかは重視しない。さらに衝撃は「楽座」で、それが役銭の減免を願う座側の申し出であり、「座の特権廃止」とは全く異なるということ。常識が揺さぶられるエッジの立った内容で、大変勉強になりました。

楽市楽座はあったのか (中世から近世へ)
https://bookmeter.com/books/13447652

32 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:28:56.71

織田が突き羽柴がコネし森・清正座りしままにロリ抱くは家康

33 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:28:58.19

やったこと自体が一番地味なのは家康やろ
ワイは家康が好きやけど

34 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:28:58.81

女の割にすごくね

38 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:29:18.30

>>34
え?

35 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:29:01.37

信長の楽座とは座の廃止どころか座を認めた上で税を軽減するという座の優遇政策だった
関所についても信長は他の大名と同じく支配拡大で不要になった軍事関は廃止しても
関税を徴収する商業関は多くが存続していた
例えば信長支配後の京では関税徴収の先駆けである京の七口が引き続き存在していて
琵琶湖においては堅田衆の関税を織田に上納までさせていた
こうした商業関の廃止が進むのは信長ではなく秀吉の時代

明治以降に定着した「織田信長=既得権益と戦い新たな時代を築いた英傑・天才」という史観は近年の歴史研究の世界ではもはや時代遅れ
むしろ畿内における既得権益との癒着や支配地への過酷な課役、京の地子銭の復活など一見前時代な方針こそが織田氏の権力拡大に多いに寄与したとされる

53 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:31:33.03

>>35
明を狙っていたスペインのフェリペ2世の力が大きいんちゃうん?

36 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:29:08.83

京都あるし近畿取ったら勝ちみたいな風潮あったんやろ

37 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:29:16.69

90年代に大ヒットした井沢元彦の歴史ファンタジー長編「逆説の日本史」等によって
「戦国時代、信長以前の大名の主兵力は農民で合戦は農閑期しか行えなかった。それを信長は「兵農分離」を行い常備軍を有して一年中合戦を行えるようにした」という俗説が広まったが…
この「信長の兵農分離」概説、現在多くの歴史研究者に多方面から否定されている。

そもそも信長が兵農分離政策を行った証拠とされてきた史料とは、実は
古くは朝倉氏が分国法で定めるなど既に各地の大名が行っていた城下集住すら織田氏は遅れていた、信長の革新性どころか後進性を示すだけのものであった。

兵農分離を行った証拠は実はない(真田丸の時代考証・丸島和洋氏の解説)
https://togetter.com/li/327812

ちなみにその史料の記述を要約すると「信長は安土に移転後も未だに城下に妻子を移住させない家臣達に怒り、失火事件を機に彼らの実家を焼き討ちした」というもの。

今川義元が勢力を伸ばす時期、既に有力大名は寄親寄子制や直属の牢人衆などで季節に関わらず兵を動員する体制を構築しており
今川軍が桶狭間の戦いで6月に大軍を動員できたのもこの理由。川中島の戦役でも両軍が夏期の農繁期に対峙している。

豊臣政権の小田原征伐に対する北条氏の百姓動員令のような事例は緊急事態に限られ、その状況においても百姓が直接戦闘に参加する事は少なかった。

43 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:30:13.42

>>37
長い
三行でまとめや

78 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:35:36.75

>>43
有力大名
すでに
「兵農分離」していた

88 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:36:21.42

>>78
武田や上杉が?

93 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:37:38.96

>>88
北条とかも同様

98 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:38:41.83

>>93
ないわ

57 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:32:35.03

>>37
井沢どこでも叩かれとるな
専門家は反論を文庫本新書にして出してくれや
応仁の乱の奴が出してたものの

39 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:29:22.27

十分文句なしに凄いことしとると思うけど
ノッブパッパにももう少し注目すべきやね

40 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:29:34.15

織田信長の肖像について、従来は緑色の服装の肖像画(長興寺蔵)がポピュラーで教科書などにも載ってきたが
近年の真面目な歴史関係の書籍ではこちらの肖像画(大徳寺蔵)が採用されてきている

(出典 www.shouzou.com)


(出典 star.ap.teacup.com)

この肖像画は生前の信長に何度も面会していた絵師の狩野永徳本人が制作したもので緑のものより写実性に優れ、信長は丸顔ではなく痩せた面長な顔であったことが伺える。
有名な緑色の肖像画は狩野永徳の弟が(大徳寺蔵)を模写して描いたものと考えられ、他の複数の肖像画もやはり原画やその模写を基に描かれたとされる。

また、ネットでは白黒写真のようにリアルな「信長の肖像画 」の画像が流布されているが、
この三宝寺蔵の肖像画にはもともと明治時代の地元写真館の所有物であった事を示す印があり「信長の死後に宣教師が描き天童織田藩の子孫が代々所有したものを明治に複写したもの」とされているが…
(16世紀西欧の表現技法? )(信長に面会した絵の上手い謎の宣教師?)など非常に胡散臭い代物であり、明治以降の捏造の可能性が極めて高い。
そのためまともな歴史研究の資料ではほぼ使用されていない。

42 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:29:47.82

織田家乗っとた秀吉が凄い

48 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:30:58.30

なんやこの末尾a

49 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:31:10.64

信長とかいう合理主義者
内政とか戦い方とか見てると賢いわ

50 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:31:11.21

秀吉は天下統一後がアレすぎて主人公感はない
天下統一時点で打ち切りエンドならイケるけど

56 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:31:55.75

>>50
老害後は家康に切り替えていけ

54 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:31:41.62

それまで半農だった兵卒を兵農分離させたのは地味に功績でしょ
これで統一の下地作ったようなもんだし

55 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:31:49.89

信長名鑑という色んな信長だけを集めた本

58 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:32:39.50

信長いないと家康は今川の家臣のまま、
秀吉に至っては土人で終わっとるやん

59 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:32:47.94

覚えやすい歴史の人物筆頭

60 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:32:50.20

ピンポイント戦略で敵撃破はさすがにすごいけどな。

61 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:33:02.76

信長がそいつらの下地作ったんちゃうんか

62 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:33:03.83

信長あっての秀吉と家康ちゃうの?

63 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:33:06.27

織田信奈の野望

64 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:33:16.84

そうでもない

65 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:33:17.46

明智光秀って戦強かったん?

67 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:34:04.19

>>65
強いで

74 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:34:52.98

>>67
事務方のハゲかと思ってたわ

77 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:35:34.30

>>74
うーんこの

84 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:36:01.50

>>65
槍とか弓とかはあんまり伝わってないけど、火縄銃の扱いが凄い
朝倉家に客分でいる頃に披露してるけど、百発百中で6割がど真ん中やったらしいわ

ノブヤボでも武勇90台はあっていい

85 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:36:09.65

>>65
当時の織田軍最強やで
ノッブの晩年は保守的+身内びいきが酷くなって与えすぎた光秀の力を削る動きがあったけど

99 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:38:42.46

>>85
謀叛もやむ無しやな

66 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:33:44.13

末尾aはどんな偉業を成し遂げたん?

80 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:35:42.05

>>66
自宅でなんJのスレを伸ばしてる

69 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:34:14.17

むしろ最近は一番過小評価されてるの秀吉やろ
晩年のせいでめちゃくちゃ下げられてる
まあ確かに晩年は酷いのは事実だけど

70 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:34:19.21

鉄砲の先見性を見抜いたのだけやろ

71 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:34:19.64

信長の功績

銃を広めた
楽市楽座をした
室町幕府を滅ぼした
今川義元を滅ぼした

上級国民キラーで銃と経済大好きのアメリカン思考

73 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:34:40.98

>>71
パクリやぞ

72 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:34:33.21

確か自画像に関しては秀吉がわざと貧相な色を指定して修復させた説が濃厚やっけ?
あと濃尾平野を統治+堺を統治してスペインから銃を大量に入手できたことも大きい

75 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:35:03.82

一理ある

76 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:35:13.39

神君の偉大な同盟者であり、それを簒奪してタダ乗りした猿の主君
評価が低くなる理由がない

79 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:35:39.78

大軍で六角ぶっつぶすマンやぞ

81 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:35:44.64

ノッブは43回目ぐらいの謀反で*だんやし
いつかは謀反で*でたよ

第一戦国時代謀反は家臣の権利で当たり前やろ

82 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:35:59.32

倫理観がなかっただけやろ
今の中国と同じや

83 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:36:00.41

ワイ日本史ちゃんと勉強しとらんのやけど、秀吉って天下統一したのになんで江戸幕府は徳川が仕切っとるんや?

95 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:38:03.67

>>83
そら跡継ぎ幼いやな

97 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:38:34.99

>>83
秀吉は関白になった
(関白職の藤原氏の一員になった)

家康は武家の棟梁になった
いわば頼朝以来の存在になったわけや

100 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:38:52.16

>>83
豊臣は天下を正しく治めなかった
自分ちの相続の都合で、武家は婚姻するな(=滅べ)と命令した

86 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:36:17.15

武田信長のが優秀まである

87 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:36:17.56

信長の最大の功績って何

89 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:36:33.33

秀吉が過小評価されてるだけでは?

90 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:37:21.53

家康はクソ地形の関東を大都市にしたからすごいな

91 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:37:33.70

信長って戦は結構負けてるんやけど抑えどころはちゃんと押さえてるって感じよな
今の大谷みたいなもんや

92 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:37:38.05

秀吉は雑魚
あの人があと30年はやくうまれていれば家康のただのタヌキでおわっていた

94 風吹けば名無し :2021/05/09(日) 17:37:41.03

〇からスタートで成り上がりやぞ秀吉が凄すぎるやろ
信長割と家柄恵まれてるし

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